近期市場對于社保改稅的事情非常關(guān)注。7月20日，中共中央辦公廳、國務(wù)院辦公廳印發(fā)《國稅地稅征管體制改革方案》，明確改革國稅地稅征管體制，劃轉(zhuǎn)社保和非稅收入的征管職責(zé)。樂觀的方面在于，社保改由稅務(wù)統(tǒng)征后將有效提高征管效率，擴(kuò)大參保繳費(fèi)覆蓋面，帶動社保規(guī)模增長，有效彌補(bǔ)養(yǎng)老金缺口。但是疊加近日新個稅法通過審議，市場及媒體對此討論和解讀陸續(xù)增加，大家擔(dān)憂會導(dǎo)致稅減而社保增，到手工資大幅減少，而企業(yè)成本大幅增加。尤其是對于勞動密集型企業(yè)，例如軟件外包、服務(wù)業(yè)、快遞、外賣等行業(yè)，或?qū)�帶來較大規(guī)模的影響。因此我們今日特舉辦此電話會議，邀請魏總對本次改革方案后續(xù)對社保的影響進(jìn)行解讀。

魏浩征是勞達(dá)管理咨詢公司/勞達(dá)律師事務(wù)所的創(chuàng)始人、CEO，上海人才服務(wù)行業(yè)協(xié)會副會長，北京中關(guān)村人才協(xié)會勞動關(guān)系首席顧問，也是國內(nèi)重點大學(xué)兼職教授，近20年的豐富專業(yè)經(jīng)驗。

【專家全面解讀】：

從三個方面來分享一下我們對這個話題的一些思考，包括我們的一些看法。

第一，政策變動所在，以及導(dǎo)致政策變動的原因。

第二，政策變動對現(xiàn)在的行業(yè)和企業(yè)帶來的影響。

第三，如何應(yīng)對。我們目前觀察到行業(yè)中有一些應(yīng)對措施，希望通過這些措施去面對或抵消新政策的挑戰(zhàn)。

1、政策變動及其原因

首先是政策層面，近期媒體對這件事有很多叫法，包括“費(fèi)改稅、社會保險入稅、社保稅政、社保稅改”。所以我們先給大家普法，把社會保險原來的做一個介紹，再談現(xiàn)在新政策的做法。

社會保險涉及兩個主要問題。首先，關(guān)于社會保險的繳納問題。按照現(xiàn)在的社會保險法規(guī)定（包括社會保險法以前的相關(guān)條例），我國法律規(guī)定社會保險的繳納合規(guī)的要求相對較高，主要有2個要求：1）全員交社保，比如公司有100個員工就要交100份社會保險，如果是有300個員工就應(yīng)該交300份社會保險，只要是勞動關(guān)系就應(yīng)該是繳納社保；2）是關(guān)于繳納社保的基數(shù)，按照現(xiàn)有規(guī)定，基數(shù)是按照工資總額的概念，這也就包含了大家平時所說的基本工資、崗位工資、崗位津貼、午餐補(bǔ)貼、晚餐補(bǔ)貼、電話補(bǔ)貼、交通補(bǔ)貼、住房補(bǔ)貼等，統(tǒng)計局的口徑上述部分都是計入工資總額的，當(dāng)然也就包含了加班工資、年終獎、提成、獎金，所以只要是公司跟勞動者之間是一個勞動關(guān)系，并將相應(yīng)報酬以貨幣的方式發(fā)給勞動者，一般情況下都是定義為工資。所以原來的政策規(guī)定包括現(xiàn)在的政策規(guī)定，我們完全合法的做法是基于工資總額和全體員工總數(shù)去繳納社保。

其次，是關(guān)于社保的管理和征收方式。過去交社保通常有三種模式：1）由社保局同時負(fù)責(zé)管理和征收。即是由社會保障局或者是人力資源與社會保障局來管理，監(jiān)管交保人數(shù)核定、基數(shù)核定，并負(fù)責(zé)社會保險的具體征收。2）是社保局來管但是委托稅務(wù)局來征收。社保局解決有多少人要交，工資是多少，實際征收的時候社保局委托稅務(wù)局代為征收。以上兩種模式是我們過往中國過去十幾年社會保險管理最主要的模式，基本上各自占到50%。3）社保由稅務(wù)局管，也由稅務(wù)局征收。全國有兩個城市，廣州、廈門，是按照這種方式執(zhí)行的。

這是現(xiàn)有的社會保險管理模式。這些涉及到一個很核心的問題是：交社保的時候公司有多少員工，工資總額是多少，在以前的十多年當(dāng)中這兩個數(shù)據(jù)都是由公司向社保局主動申報的，社保局根據(jù)申報的基數(shù)，申報的人頭數(shù)來去實施征收的管理�；�本上這是以前的模式。

而我們知道，我們社會保險成本很高，因為交費(fèi)比例是非常高的，基本上五險（養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)、工傷、生育），全國平均水平，企業(yè)一方要交到員工工資30%左右，員工一方基本承擔(dān)10%左右，所以綜合全國平均水平，公司跟員工兩方加起來社會保險五險交到40%左右，這個40%還不包括住房公積金、殘疾人就業(yè)保障金、工會會費(fèi)或者是工會籌建費(fèi)，而這些項目也都是跟公司的工資總額掛鉤的，都是按照公司總額的一定比例來交的，這次的政策變化沒有涉及到住房公積金，也沒有涉及到殘疾人就業(yè)保障金，主要是涉及到五險，所以我們暫時不討論。

以前的情況，企業(yè)自己去報，可能有300個人，報200個人，企業(yè)工資總額一年3600萬，報1500萬，以前社保局根據(jù)報的多少征收社會保險，以前的社保部門包括以前有一些社保部門委托稅務(wù)局代征，大家都知道這個企業(yè)的實際情況，也知道交保的成本壓力是非常大的，所以以前在執(zhí)法的時候基本上就是相對屬于比較寬松的狀態(tài)。所以基本上公司報多少就按照多少來收，除非是有人舉報或者投訴，或者每年會核查抽查一些企業(yè)，而即便這時候涉及到實際工資的核定與實際人數(shù)的核定，仍然還有人為的操作空間在里頭。在這樣的背景下，就形成了盡管過往的社保的法律標(biāo)準(zhǔn)很高很嚴(yán)格，但是實施的時候執(zhí)法力度是比較弱的。

而社保局、各地的勞動局也沒有特別好的辦法去掌握企業(yè)的實際的勞動力情況，無論是實際的員工人數(shù)還是工資規(guī)模，全憑企業(yè)申報。一些數(shù)據(jù)反映在國內(nèi)可能有70%以上的公司，在社保繳納方面是不合法的，第一個是交保人數(shù)不夠，有些該交的沒有交。第二種是繳費(fèi)基數(shù)不對，一個月工資1萬塊錢，核定基數(shù)的時候企業(yè)報的往往是4、5千。全國每個地方包括社會保險法也有規(guī)定談到了社會保險繳費(fèi)最低基數(shù)，你的工資是多少就按照多少交，你按照最低基數(shù)交，所以形成了最低交�；鶖�(shù)的概念，大多數(shù)地方基本上按照社會平均工資的60%去設(shè)定的，也有小部分地區(qū)是按照最低工資來設(shè)定。過往之前企業(yè)社保行為要么不交、要么按照最低基數(shù)交，事實上我們法律始終講的是按照工資總額，如果工資總額還不到最低繳費(fèi)基數(shù)才是按照這個最低基數(shù)交，前邊談到社保部門的執(zhí)法力度和執(zhí)法能力這些相關(guān)的問題，包括企業(yè)現(xiàn)實的成本壓力形成了一部分員工不交保險，一部分員工按照低基數(shù)交，完全按照法律交社保的企業(yè)是非常少的。這是目前的現(xiàn)狀。

那回到我們第一個問題，這次政策調(diào)整主要變化變的是什么呢？主要的變化就是從2019年1月1號開始社保包括基數(shù)核定和征收整個這個事社保局不管了，由稅務(wù)局來管，而且現(xiàn)在剛好是國稅地稅在做合并，整個事情由稅務(wù)局來完成。未來會有什么變化呢？最大的變化是在于：例如公司有300個人，每個人每個月工資1萬塊錢，企業(yè)財務(wù)要入賬，要解決公司所得稅的問題的話，總共300個人發(fā)了300萬，這個是要到稅務(wù)局報稅的，一方面為了解決稅務(wù)合規(guī)不能逃稅，另一方面也要解決企業(yè)做賬的問題，所以稅務(wù)局就掌握了企業(yè)比較真實的員工人頭數(shù)，包括員工工資總額的概念，每個月公司要報稅，報完稅以后稅務(wù)局就知道到底發(fā)了多少錢工資。稅改政策一變明年1月1號開始社保征收這個事，包括社�；鶖�(shù)核定全部由稅務(wù)局來管，這個就是今天很多企業(yè)感受到的壓力了，也就是我們前面談到的有人叫做社保稅征或者是費(fèi)改稅，就是從這個地方來的。

政策的一個時間結(jié)點是在明年的1月1號，開始完全由稅務(wù)局來管。如果站在稅務(wù)局的角度，大概是2016年開始我們?nèi)珖�每個地方都上線了金三系統(tǒng)，對全國所有的這些稅務(wù)的數(shù)據(jù)，一家公司給這個人發(fā)了多少錢，公司報的個稅的基數(shù)系統(tǒng)里面都有。所以稅務(wù)局實際已經(jīng)掌握了公司的數(shù)據(jù)，企業(yè)300個人，一個月300萬的工資，因而需要按照3600萬一年作為企業(yè)的社保繳納基數(shù)。既然這個事情是稅務(wù)局的職責(zé)，而社保也歸稅務(wù)局管的話，就意味著稅務(wù)局在掌握了稅務(wù)數(shù)據(jù)后，如果不去按數(shù)據(jù)征收社�？赡芫褪且环N瀆職行為，行政不作為的行為。所以我們有理由相信明年1月1號以后我們的社保征收、管理、核定這部分跟過往社保局的征管概念完全不一樣了，包括力度也完全不一樣了，也包括它有很強(qiáng)大的金三系統(tǒng)，也有直接從企業(yè)賬上劃撥稅費(fèi)款的能力，也掌握了企業(yè)各種各樣的數(shù)據(jù)，也有非常強(qiáng)大的執(zhí)法隊伍，另外最關(guān)鍵的就是這個事如果稅務(wù)局不去做就是一個瀆職行為，是一種行政不作為行為，這個就是今天談到整個壓力的來源。

這是第一個部分，政府政策的變化。這是我跟大家反復(fù)講到的第一個部分，當(dāng)中現(xiàn)在大家也非常關(guān)注個人所得稅法的修改，個稅法8月31號公布以后當(dāng)中也有一些變化。比如說當(dāng)中提到的一塊跟我剛才跟大家談到的社保是有一定關(guān)系的，個人所得稅法談到了一個綜合收入的概念，把勞動者的工資、勞務(wù)費(fèi)、稿酬、特許使用權(quán)的所得，把四項所得合并起來綜合報稅，每個月合并先交，第二年做年度的清算，這是工資性的所得和勞務(wù)性所得。這當(dāng)中還是會有一些操作性的問題，總體上來講今天的企業(yè)明年1月1號開始所面臨的社保的執(zhí)法壓力會非常大。也包括最近有些報道談到了比如江蘇常州的某家公司在稅務(wù)局告到法院要求其繳納最近差不多10年的社保合計200多萬，還有一個報道說廣東東莞、深圳有些公司現(xiàn)在讓補(bǔ)交社保補(bǔ)2000萬、3000萬，補(bǔ)10年，也包括這段時間廣州核定保險基數(shù)的時候，發(fā)現(xiàn)企業(yè)報上來社保工資基數(shù)與個稅基數(shù)不一致的情況下，稅務(wù)就直接給退回去，讓企業(yè)重新提交基數(shù)。

2、政策變動的影響

我們前面談過社保的消費(fèi)基數(shù)應(yīng)該是工資總額，根據(jù)現(xiàn)在我所了解到的數(shù)據(jù)，大概是目前在稅務(wù)局系統(tǒng)報個稅工資全國有一個總額，社保部門這邊報社保的工資全國也有一個數(shù)據(jù)的總額，如果嚴(yán)格按照稅務(wù)局里報的數(shù)據(jù)征收社保，我看到有些統(tǒng)計數(shù)據(jù)表明2017年一年國家可以多征收約2萬億的社保。這個是一個非常大的數(shù)據(jù)。而如果我們同時看另外一個數(shù)據(jù)，我們的民營企業(yè)大概去年一年總的凈利潤也就是2萬億過一點，所以意味著如果嚴(yán)格執(zhí)法，恐怕今天絕大多數(shù)民營企業(yè)就沒有利潤，恐怕都得關(guān)門。所以影響是什么呢？

首先就是對現(xiàn)在企業(yè)成本的影響，現(xiàn)在受社保入稅影響最大的主要是一些勞動力密集型的企業(yè)，根據(jù)我們觀察大概有這么幾個行業(yè)受影響會非常大，第一個就是服務(wù)業(yè)，比如說物流行業(yè)、酒店、餐飲，之前在餐飲行業(yè)火鍋龍頭海底撈IPO招股書中，我們看到它補(bǔ)交了過去三年的五險一金合計人民幣8800多萬，海底撈在餐飲服務(wù)業(yè)里面算很厲害的公司，過去三年它的社保繳納也存在這么大問題。所以退一步講基本上可以判斷國內(nèi)的餐飲行業(yè)都可以認(rèn)為沒有什么完全合規(guī)的企業(yè)。甚至社保有繳納的員工占比不會超過20%，80%以上是沒有交。所以也就意味著，對服務(wù)業(yè)的影響是過去沒有交的都得交，按照工資總額，企業(yè)一方至少增加30%以上的成本，員工一方也至少增加10%以上的成本，所以個稅法在減稅的同時，企業(yè)跟員工的雙方的社會保險費(fèi)的成本必然會有極大的提升，勞資雙方加起來要到40%。我們曾經(jīng)對一家餐飲行業(yè)的門店做過一個簡單的測算，原來一年大概有5、60號員工，原來一年凈利潤差不多200多萬將近300萬，而前提是大概20%的員工按照最低基數(shù)交的社會保險；那如果現(xiàn)在要完全合規(guī)來做，所有員工全部足額交五險一金，企業(yè)成本一年增加差不多150萬。這已經(jīng)是一個蠻不錯的餐飲業(yè)公司，我們想說的是企業(yè)壓力是非常大的。

除了服務(wù)業(yè)里面勞動力密集型的行業(yè)如酒店、餐飲、物流，還有傳統(tǒng)的制造業(yè)，如服裝制造業(yè)生產(chǎn)線，另外還有互聯(lián)網(wǎng)公司，恐怕也會受一定影響。在勞動力密集型行業(yè)里，我們看到數(shù)據(jù)是人工成本要占到總成本的40%甚至到50%，而如果社保成本再加進(jìn)去的話，人力成本就可能會從40%增加到60%左右，而且這是單純社保，還有未來下一步的趨勢是涉及到住房公積金的問題。所以以上就是我們談到的第二塊，社保入稅以后很可能會對傳統(tǒng)行業(yè)，如服務(wù)業(yè)、制造業(yè)、所有的勞動力密集型企業(yè)，形成的一種很巨大的成本的壓力。在一些傳統(tǒng)行業(yè)公司也確實在做測算，一方面是公司的成本，社保成本提高以后就沒有什么利潤。另一方面就是員工這一方，勞動者到手的錢也會減少，他自己也得交10%以上的社會保險，不管是原來低基交還是沒有交，勞動者的收入也會受到一個影響，這種情況下企業(yè)為了留住勞動者可能就會需要提高它的薪酬增加工資預(yù)算的成本問題了。以上就是我談到的第二個部分，目前的政策對企業(yè)很可能會帶來的一些影響。

3、如何應(yīng)對變化？

最后，怎么去面對這樣一種變化？我們所思考的一些應(yīng)對思路、策略。其實在過去社保就是一個問題，過去更多是公司在準(zhǔn)備上市時候考慮社保如何合規(guī)。而現(xiàn)在我們也在做很多咨詢和培訓(xùn)，幫助大家想一些應(yīng)對策略�；�本上歸納起來就是這么幾種應(yīng)對策略：

1）第一個策略完全合規(guī)，按照法律來，例如300個人發(fā)的工資300萬，一年3600萬，完全合規(guī)來交。

2）第二個策略，就是不理會還是維持原狀，交社保的時候在公司結(jié)構(gòu)里面做一些相對簡單粗暴的操作，這個不是工資，用這樣一些不是特別專業(yè)的做法來做。出現(xiàn)這種做法可能是因為企業(yè)沒有重視這個事，也可能是因為企業(yè)不知道怎么應(yīng)對，也有可能是一些企業(yè)利潤不夠解決這個問題。如果說前面第一個做法能解決問題但是帶來的是企業(yè)成本大幅度增加，利潤大幅度降低。那第二個做法的不理會帶來的后果是法律責(zé)任的問題了�，F(xiàn)在稅務(wù)局來負(fù)責(zé)征管絕對不是鬧著玩的，稅務(wù)局會有辦法讓企業(yè)來補(bǔ)交，補(bǔ)的時候怎么補(bǔ)呢？補(bǔ)這個月的？補(bǔ)今年的？還是補(bǔ)最近兩年的？還是像現(xiàn)在我們看到的一些例子補(bǔ)過去10年的，這個就不好說了。

按照人社部的意見，按照法律規(guī)定有一個勞動監(jiān)管追溯時效2年。然而在實操的時候因為國家的社保缺口非常大，有些部門領(lǐng)導(dǎo)說時效不重要，重要的是要讓企業(yè)承擔(dān)它應(yīng)該承擔(dān)的社會責(zé)任，所以我們實操的時候存在這種例子，遼寧剛發(fā)這個文，是國稅跟社保部門一起發(fā)的文，發(fā)現(xiàn)不合規(guī)的企業(yè)讓補(bǔ)的話是從2011年開始補(bǔ)，現(xiàn)在開始查也是往前查，查到2011年。很多地方，包括黑龍江、廣州對于往前去追溯去查你的歷史做賬是不設(shè)時間結(jié)點，最近大家看到媒體曝光比較多的案例就是江蘇的常州，就是要求補(bǔ)最近10年，這是第二個做法。繼續(xù)這么干，不合規(guī)，也不找辦法，最終結(jié)果很可能是讓你補(bǔ)，補(bǔ)的時候一年兩年三年四年，五年十年，這種可能性蠻大的。

3）第三種是一種比較正面的相對比較積極的策略，現(xiàn)在在實操里面蠻多的做法，也是包括大家在媒體上面看到的一些，當(dāng)然這個做法好不好還要結(jié)合具體情況，結(jié)合具體的實操，每個地方有差異的。比如現(xiàn)在一些物流公司、房產(chǎn)中介、超市在做什么項目呢？做內(nèi)部合伙人計劃。

原來我們傳統(tǒng)的一種雇傭模式是B2C，公司雇傭員工，公司給員工發(fā)工資，現(xiàn)在政策是發(fā)多少工資就交多少對應(yīng)比例的社保。那企業(yè)就在考慮把B2C改成B2B。比如員工或者這個部門、這個團(tuán)隊、這個門店、或者這個員工的隊伍這十幾號人，4、50人，有沒有可能一起去注冊一個小微企業(yè)、合伙企業(yè)、或者個體工商戶，只要有營業(yè)執(zhí)照就意味著把B2C變成B2B，企業(yè)支付服務(wù)費(fèi)給到合伙企業(yè)，這時候企業(yè)收到正常的增值稅發(fā)票，那對企業(yè)而言流程就結(jié)束了，也就是把雇傭關(guān)系變成了一種承包、一種合作合伙，或者說變成一種交易了。而小微企業(yè)拿到服務(wù)費(fèi)之后怎么發(fā)給大家又有三種模式：①大家搞合伙分紅，或者叫做經(jīng)營所得分紅，員工拿錢就不是工資的概念，而是經(jīng)營所得分紅的概念。②如果有員工想交社保，可能是因為小孩上學(xué)問題、居住證問題，社保要交，那就由小微企業(yè)自己內(nèi)部決定，是否交，是按照什么基數(shù)交，也算是工資概念。

③你既是合伙人參與合伙分紅，同時也是一個員工也受雇于這家小微企業(yè)，平常拿一筆工資，另外也會有分紅，不管怎么樣你工資多少對應(yīng)的社保我交掉，剩下部分就以經(jīng)營所得分紅的方式來，我們按照新個稅法規(guī)定，經(jīng)營所得的稅率是從5%-35%，現(xiàn)在也有些地區(qū)園區(qū)搞核定征收，把應(yīng)納稅額核定為10%，所以從稅的角度來講還是能找到一些相對比較好的優(yōu)化的做法。這是我們談到第三種做法，企業(yè)內(nèi)部開始化大做小，一方面把大做小給員工賦能，給員工授權(quán)改變雙方的合作模式。另一方面通過把大做小通過把雇傭轉(zhuǎn)化成合伙，轉(zhuǎn)化成B2B，把工資轉(zhuǎn)化成小微內(nèi)部的分紅或者是工資的概念它來相對合規(guī)的去解決我們談到的社保入稅的影響，這是我們看到第三種。

④第四種就比較復(fù)雜了，有些企業(yè)在研究，我們跟員工之間和他約好的公司，也有很多關(guān)聯(lián)企業(yè)有沒有可能除了工資性所得以外，我們還有勞務(wù)報酬，基于勞務(wù)關(guān)系獲得的勞務(wù)報酬這個也是一種。⑤第五種，有些公司在考慮非全日制，包括勞務(wù)眾包，引入很多概念。⑥第六種模式是做外包，做靈活用工，有一些公司通過外包的方式，通過靈活用工的方式解決解決這個問題。

以上是我們所觀察到的大概6個方面的面對社保入稅的政策調(diào)整的6種做法，其中有積極的做法和不積極的做法，有比較專業(yè)的做法，也有比較不專業(yè)的做法，有靠譜的也有不靠譜的，這個事結(jié)合具體的個案去做具體的分析。

總體上來講社保入稅以后這個政策變化是非常大的，對傳統(tǒng)企業(yè)，尤其是對過去社保繳納不合規(guī)的企業(yè)帶來的成本和壓力也是非常巨大的，有些企業(yè)會因為成本的增加直接導(dǎo)致倒閉，甚至可能因為社保沒交想倒閉都倒閉不了，會有非常多麻煩的事情，所以影響非常大。

那么，國家的政策調(diào)整目的什么呢？目的一方面是要提高我們的社保的收入，提高對勞動者的社會保障，強(qiáng)化我們的法律在實操里面的執(zhí)行。另一方面我相信國家做這個政策目的也絕非說是為了要把所有的企業(yè)全部都搞死，在當(dāng)中還是有一些比較專業(yè)靠譜的做法可以去解決這個問題的，當(dāng)然這些做法一方面強(qiáng)調(diào)合規(guī)，另一方面也是非常強(qiáng)調(diào)員工認(rèn)可度的問題。員工想要的是什么？員工怎么看這個事情，有很多員工要這個社保，員工有員工的想法，也有員工可能不需要，他在農(nóng)村有新農(nóng)合，有其他的保障，他可能不需要，有些高管他覺得不需要這么高的法定的紅利，員工的需求是個性化的，當(dāng)然法律是剛性的，我們應(yīng)該在法律的剛性與員工的個性化需求，包括結(jié)合企業(yè)的經(jīng)營的實際情況在這個當(dāng)中找到一個平衡點，然后能夠盡量比較專業(yè)地比較合規(guī)合理合情地處理好這個問題。

 

【Q&A】

Q1：未來在執(zhí)行的時候，從2019年1月1號開始會不會有過渡期？以及是否會出現(xiàn)部分地方由于整體養(yǎng)老金相對比較充分，在執(zhí)行上面會選擇稍微松一點的執(zhí)行？

A：我認(rèn)為沒有過渡期或者類似于緩沖期，因為這本就是很明確的法律規(guī)定。社保不是一個新規(guī)定，以前的法律包括2010年的社保法，包括2010年之前的養(yǎng)老保險條例，醫(yī)療保險條例，工傷保險條例都有明確的規(guī)定，社保按照工資總額來交，過去十幾年，70%以上的公司社保不合規(guī)還是在于執(zhí)法不嚴(yán)。現(xiàn)在把執(zhí)法部門從社保局轉(zhuǎn)到了稅務(wù)局，本身沒有改變原來的問題，只是改變了管理部門，我認(rèn)為沒有任何的過渡期的可能性�，F(xiàn)在這個文件很清楚，2018年12月10號之前各地的社保部門就得把社保這個事移交到稅務(wù)部門，明年1月1號開始由稅務(wù)局來接手這個事，這個是不可能有過渡期的概念。

第二，我認(rèn)為未來地方上的執(zhí)法力度會不會存在一些執(zhí)法的靈活性是有可能的。最主要原因在兩個方面，一個方面是包括現(xiàn)在最新的個人所得稅法，從今年10月1號開始部分執(zhí)行，明年全面執(zhí)行，個人所得稅法規(guī)定把勞動者的四項所得合并，綜合報稅。四項所得里面的前兩項，第一是工資，第二是勞務(wù)報酬，社保法的規(guī)定工資要交社保，勞務(wù)報酬屬于勞務(wù)關(guān)系不用交社保。工資與勞務(wù)報酬的定義，勞動關(guān)系與勞務(wù)關(guān)系的定義，在實操里面還是比較復(fù)雜的。這個部分是地方執(zhí)法部門，包括未來稅務(wù)部門執(zhí)法的時候，可能會留下空間，收入是工資還是勞務(wù)費(fèi)存在著地方操作空間的可能性。

但是國家做這個政策背后的目的是什么呢？是我們的社保基金缺口太大了，我們之前社保的歷史舊賬欠的太大了，嚴(yán)格執(zhí)法的話一年應(yīng)該增加2萬億，稅務(wù)部門也會有所動作。總體來講地方會有一定的操作空間，一方面是來自于勞務(wù)跟勞動的概念界定，另外也有些企業(yè)有相對靈活的做法，比如抓大放小，將B2C變成B2B，公司變成經(jīng)營所得分紅等�？傮w上來講國家也要解決社�；�金缺口的事，至少有一個最基本的邏輯，可以改進(jìn)完全不交的情況�；�本上的結(jié)論就是過渡期沒有，將來實操會有一定靈活性，肯定不是今天社保局的做法了。

 

Q2：剛才您有提到外包企業(yè)未來可能會通過一些靈活用工、外包的形式解決這個問題，在現(xiàn)在的實操過程中這些外包企業(yè)他們現(xiàn)在是不是也有交社保？如果未來采用靈活用工的形式對社保會不會有節(jié)省的作用？還是說靈活用工可能對于企業(yè)而言是節(jié)省了總體的用工成本，后臺的支持部門減少等等。

A：外包包括靈活用工，能解決問題但是也比較復(fù)雜。現(xiàn)在市場上的外包公司或者做靈活用工業(yè)務(wù)的公司非常多，有很專業(yè)的也有非常不專業(yè)的，有很靠譜的也有非常不靠譜的，因為現(xiàn)在法律本身還是比較復(fù)雜的。比較專業(yè)、靠譜的做法，涉及到跟勞動者之間的關(guān)系的梳理，比如有些類似于平臺型的這種發(fā)包、接包、工作發(fā)單、接單變成一種眾包型的、勞務(wù)合作型的；另外也有些外包公司會做一些兼職，包括在法律上非全日制、勞務(wù)這種關(guān)系的梳理；另外也有些外包公司會把大抓小，通過一些技術(shù)手段，用一些互聯(lián)網(wǎng)公司的平臺的做法，涉及到員工的一些收入非工資方式，以及其他不同收入方式的分配，涉及到不同稅收的稅率跟不同的交稅的做法。所以實體方面比較專業(yè)的靠譜的外包公司還是能夠提供一些解決方案的，不但能夠解決掉一些傳統(tǒng)用工企業(yè)的事務(wù)性、后臺的工作，如果夠?qū)�業(yè)，也有些比較不錯的落地資源，能夠在實體方面解決一些成本的問題。另一方面不夠?qū)�業(yè)的公司把外包或者把靈活用工跑歪了可能面臨巨大的社保補(bǔ)交的問題。所以外包也好、靈活用工也好肯定要找專業(yè)機(jī)構(gòu)。除了最近幾年興起的靈活用工以外，未來薪酬類的外包業(yè)務(wù)會有一個井噴，類似于美國的ADP專門幫企業(yè)解決薪酬的處理的事情，包括給員工尤其是高管做報稅、稅務(wù)規(guī)劃。今天的稅也比較復(fù)雜了，除了四項所得，各種收入合并作為綜合所得報稅，還增加扣除項包括贍養(yǎng)費(fèi)、子女教育費(fèi)、繼續(xù)教育費(fèi)、包括醫(yī)療費(fèi)用、房租、按揭貸款的利息還有些扣除型全年做綜合的匯算清總，這個部分薪酬福利類的外包我相信也會在未來幾年之內(nèi)形成一個很巨大的新的行當(dāng)。

 

Q3：現(xiàn)在還看到很多企業(yè)都有大量的勞務(wù)派遣的現(xiàn)象，尤其是在一些國企包括一些比較小的企業(yè)里都有這樣一個現(xiàn)象，勞務(wù)派遣整體上合規(guī)性是不是可能會做得更差一些？這樣也會面臨比較大的可能社保追繳的風(fēng)險？

A：我認(rèn)為現(xiàn)在勞務(wù)派遣問題還是蠻大的，因為勞務(wù)派遣公司過往還是做的比較粗暴，社保不交或者社保基數(shù)少交這種情況在勞務(wù)派遣行業(yè)里面還是比較普遍存在的。這次我們社保入稅以后也有些地方這段時間采取了一些比較嚴(yán)格的執(zhí)法措施，首當(dāng)其沖地去做核查，去做執(zhí)法的是勞務(wù)派遣公司里頭的一個重點行業(yè)，這一輪以后我相信會有不少不合規(guī)的勞務(wù)派遣公司退出市場，或是就是大幅度增加成本，我認(rèn)為這個新規(guī)對傳統(tǒng)的勞務(wù)派遣影響或者說打擊還是非常大的。

 

Q4：前面提到的勞務(wù)報酬和工資的區(qū)別是什么？我們是不是可以認(rèn)為未來合伙人的模式會成為最主流的方式，可能越來越多公司會這么做？工資收入是指工資包含獎金嗎？

A：工資包含獎金、加班費(fèi)、甚至包括午餐補(bǔ)貼、提成、年終獎，都算在里頭的。

其實比較核心的做法現(xiàn)在有兩種，或者說大家對未來的判斷，第一個是對勞動者的收入，收入有工資性收入和勞務(wù)報酬，按照傳統(tǒng)的勞動法上的理念或者相關(guān)規(guī)定，基于勞動關(guān)系的收入叫做工資，如果是基于勞務(wù)合作關(guān)系發(fā)的就是勞務(wù)費(fèi)。過去針對工資要交社保，個稅起征點是3500，過去針對勞務(wù)費(fèi)的起征點是800，稅率是20%等。今天的新個稅法是把工資和勞務(wù)費(fèi)兩項合并報稅，統(tǒng)一適用5000塊的起征點，統(tǒng)一適用3%-45%的稅率。但是在勞動關(guān)系來講，工資要交社保、勞務(wù)費(fèi)基于是勞務(wù)關(guān)系仍然不需要交社保，核心區(qū)別是公司跟勞動者至今是勞動關(guān)系還是勞務(wù)關(guān)系。有些比較容易判斷，有些是有爭議的。比較容易判斷的是我是大學(xué)生的實習(xí)就是勞務(wù)不是勞動，我作為退休人員返聘就是一個勞務(wù)，不會是勞動關(guān)系，不用交社保。

但是另外一種現(xiàn)在特別復(fù)雜，比如京東商城做的送包有一些快遞員、送貨員，京東商城用的是發(fā)單接單的模式，按照傳統(tǒng)的勞動法的理論規(guī)定公司對員工有支配和管理這個叫勞動，公司跟勞動者之間不存在管理，雙方是一種平等自愿的合作，這個叫勞務(wù)，京東商城發(fā)單，接單或者不接單是你自己決定的，這個他說是勞務(wù)，我發(fā)的錢就是勞務(wù)費(fèi)，甚至有些互聯(lián)網(wǎng)公司定義為這個比勞務(wù)還更厲害叫經(jīng)營所得，你是經(jīng)營我這個業(yè)務(wù)，甚至都不是勞務(wù)所得是一種經(jīng)營所得，最后涉及到不管是勞務(wù)所得還是經(jīng)營所得，涉及到社保不交了不是勞動關(guān)系，涉及到不同稅率的問題，你用勞務(wù)所得還是經(jīng)營所得，涉及到增值稅的問題，營業(yè)稅的問題，這個就會比較復(fù)雜了，這個勞務(wù)還是說勞動，工資還是勞務(wù)費(fèi)，這個事我相信會是一個空間，但是也是現(xiàn)在比較有爭論，實操里面是屬于還是挺專業(yè)的事，也是有空間的一個事。

再一個是我前面談到的B2C變成B2B，工資變成經(jīng)營或者分紅的概念，其實也是一個做法，這個做法不但為了解決社保入稅的事，更多的是解決了很多企業(yè)在研究怎么突破企業(yè)發(fā)展瓶頸，怎么激發(fā)員工活力，怎么激發(fā)企業(yè)活力的問題，這兩種做法自己做或者通過專業(yè)第三方公司專業(yè)來做，我相信會是接下來一段時間里面大家看得比較多的類似的做法。

 

Q5：新的所得稅法可能節(jié)省多少的個人所得稅費(fèi)用？

A：個稅這塊肯定是降低，首先是起征點一年6萬，一個月變成5000，稅率這塊的幅度拉開了。另外一個很重要的概念是除了四項收入合并以外，另外談到了有5項扣除項的增加。針對一般收入群體來講，個人所得稅肯定是要下降的，但是針對企業(yè)的高收入群體來講未必會如此，因為這當(dāng)中涉及到各種收入的合并，包括這次談到了一些新條款，包括在中國境內(nèi)居住滿183天非居民境內(nèi)境外所得都要在中國國內(nèi)報稅這些，針對高收入人群稅收成本是要增加的。新的個稅法實施以后總體上來講我看到過國家的數(shù)據(jù)，談到了總體是稅收收入個人所得稅最高收入是要減多少，大家可以百度一下。

 

Q6：工資、勞務(wù)這個可以共存嗎還是只能二選一？勞務(wù)有沒有什么最高比例限制？假設(shè)我開了一家公司100%公司都是勞務(wù)關(guān)系？可行嗎？法律上是可行的嗎？

A：同一家公司跟同一個人沒有可能既是勞務(wù)又是勞動，只能是勞動，如果兩個并存只能是勞動。但是A公司跟他建立的勞動關(guān)系，B公司是勞務(wù)合作，這種可能性是存在的。

法律上沒有限制，但是實操的時候有兩個問題，第一個，勞動者認(rèn)不認(rèn)，勞動者不認(rèn)這個事，說我們事實上就是一個勞動關(guān)系，你光簽協(xié)議報稅解決不了問題。勞動者當(dāng)時是認(rèn)的，但是未來出事以后可能他不認(rèn)，這個事比較復(fù)雜了。法律上沒有限制。第二個一些行業(yè)里面涉及到一些行業(yè)要求，包括公司業(yè)務(wù)合理性問題，員工全是勞務(wù)這個東西法律沒有限制，但是某些行業(yè)里面合理與否也是需要去評估的事情。

 

Q7：您前面有提到廣州和廈門兩個城市是稅務(wù)局來征收，不知道原來的執(zhí)行力度是怎么樣的？

A：原來這兩個地方也是稅務(wù)局管稅務(wù)局征收，但是原來這兩個地方執(zhí)法相對比較松的，還是允許企業(yè)去申報基數(shù)的。以廣州為例，企業(yè)報基數(shù)，企業(yè)申報的社保繳費(fèi)基數(shù)跟你申報公司個稅基數(shù)不一致，它也基本上不管你，但是今年廣州已經(jīng)不是這樣了，大概在7月份到8月份廣州這邊企業(yè)他發(fā)現(xiàn)申報的社保基數(shù)跟個稅基數(shù)不一致的情況下要求你說明原因，為什么不一致？要求你重新申報，執(zhí)法力度跟以前已經(jīng)不一樣。為什么以前有廣州和廈門他們執(zhí)法相對也松呢？以前是國家層面上沒有把這個事定義為稅務(wù)局的事，現(xiàn)在是國家把這個事明確定義為稅務(wù)局的事，你執(zhí)法再這么松恐怕就是瀆職的政治問題。過往只有這兩個地方，將來都是這樣了，今年來看這兩個城市執(zhí)法力度也是強(qiáng)化的。

 

Q8：假設(shè)企業(yè)通過合規(guī)模式比如說成立合伙人公司，假設(shè)從明年開始改了是否把過去也要追溯呢？

A：這個涉及到地方的執(zhí)法問題了，按照我們現(xiàn)在的規(guī)定我們有一個勞動保障條例，當(dāng)中談到勞動保障監(jiān)察追溯時效是兩年，但是目前有個別地區(qū)突破了這個時效，遼寧、廣東突破了這個時效，也是因為國家上面有些部門領(lǐng)導(dǎo)在會議里面提到時效這個事可以突破。另外我們除了勞動保障監(jiān)察條例講時效以外，國家目前的社保中心本身有一個主動性的社�；�核行為，國家法律上沒有規(guī)定時效的。這個事在明年1月1號以后首先針對歷史問題，應(yīng)該還是回到現(xiàn)在的社保部門來管，針對未來的新問題由稅務(wù)局來管，時效性問題比較復(fù)雜。

 

Q9：細(xì)則是不是1月1號出臺，到底怎么執(zhí)行的細(xì)則？

A：會有非常多的細(xì)則，包括9月有個人所得稅的實施條例，12月31日以前有很多細(xì)則出來，社保稅政這個問題也有大量細(xì)則。

 

Q10：我覺得這個政策太嚴(yán)了一定是會有松口的，費(fèi)率比例應(yīng)當(dāng)要下調(diào)，尤其是小微企業(yè)是最困難，大企業(yè)扛得住。

A：我談一下我的看法。三個問題，一個是降比例的問題，比例從全球來講我們的比例是全球最高的，而且遙遙領(lǐng)先，讓養(yǎng)老保險企業(yè)一方要交到20%，降比例的事，過去兩三年提出要減負(fù)以后社保比例都在降，但是幅度很小，基本上0.5，幅度比較小，主要降的是失業(yè)保險、生育保險，我們的缺口最大的是養(yǎng)老跟醫(yī)療。所以降比例這個事相信會一直做，但是比例會降到多少這個事很難說，可能性不會很大，降的幅度不會很大。

主要原因在于兩點，第一點是現(xiàn)在的社保資金缺口太大了，尤其是有些地方每個月收上來的錢還不夠付出去的錢，尤其是養(yǎng)老金跟醫(yī)療這塊。第二，國家還有一個政策談到了各地方養(yǎng)老保險中央調(diào)劑，每個地方收上來的養(yǎng)老保險按照應(yīng)繳納人數(shù)的百分比總共有百分之多少要交到國家，由中央來做統(tǒng)一的調(diào)劑，這個東西一搞以后我們國內(nèi)有一部分養(yǎng)老保險繳費(fèi)比例比較低的地方，比如講深圳這種地方它的養(yǎng)老保險甚至存在著可能性是要提高比例的，因為國家找地方要錢你們地方出的養(yǎng)老保險有個比例要交到國家來，你地方收太少的話，我國家收得很高，我的基數(shù)對你的人數(shù)核定比你自己核定要高，有些地方就得虧了�？傮w上還是社�；�金缺口太大了，降比例會降，但是我認(rèn)為幅度不會很大，正如過去幾年國務(wù)院喊了好幾次要降低社會保險費(fèi)最后就是象征性的0.5，但是每年最低交�；鶖�(shù)，最后大家伙發(fā)現(xiàn)事實上沒有降成本還是在增加的。我認(rèn)為降比例幅度不可能特別大，但是我們的資金缺口這個問題解決之前不太可能有太高的降比例問題。

第二個分險種的問題，目前社保有三種，第一種是純粹個性型的，城鎮(zhèn)待業(yè)的居民，還有農(nóng)村的農(nóng)民，他沒有就業(yè)，也包括一些下崗的本身沒有工作可干，這些員工我們有開放針對個人的居民養(yǎng)老保險，這種不對企業(yè)，不對勞動關(guān)系。第二種是針對非全日制用工有些地方允許你只交一個險，其他情況下都是五險都交，原來有些地方一些特殊政策允許你就交三險或者四險，這些政策隨著這次社保入稅以后很多這種政策恐怕是要被清理掉的，未來要么五險要么工傷一險，為險針對的是非全日制，另外單獨的養(yǎng)老或者單獨的醫(yī)療是針對居民個人，所以這個險種的事單獨繳納現(xiàn)在有些地方有的操作未來恐怕反倒要被取消了。

肯定會有松口，您談到了國家不可能把所有企業(yè)全部都搞死，肯定會有松口，松口我認(rèn)為主要是體現(xiàn)在兩個方面，一個方面是抓到放小，針對小微企業(yè)有沒有可能有些送口的政策，小微內(nèi)部承包，承包就是勞務(wù)或者是經(jīng)營所得的概念，類似這種這是一種前面談到的松口性的政策，這個可以考慮。另外也有一些地方是收入比較不錯的可能會存在一些地方用地方財政獎勵你企業(yè)交保，交保交的不錯的給財政獎勵，可能會針對社保有些地方財政不錯的話社保壓力不大的話通過地方的財政獎勵政策，企業(yè)發(fā)展扶持可能會對企業(yè)的社保成本有一個平衡的作用，可能會有這樣一些做法，但是會體現(xiàn)在我后面談到的這些做法，大幅度的降比例或者說允許做一些單獨的險種的，目前我的判斷可能會難度蠻大。

 

Q11：如果分公司屬性來看國企、外資企業(yè)和民營企業(yè)現(xiàn)在繳納的情況怎么樣？是不是國有企業(yè)沒有這個問題？還是說國有企業(yè)也有欠交的問題？第二個問題是您剛才說到個人10%，企業(yè)30%這個比例是全國平均數(shù)字嗎？這個數(shù)字準(zhǔn)確嗎？我記得北京是42%，其他的地方似乎沒有這么高，您這個10%和30%的數(shù)字是怎么來的？

A：我先說后面的比例問題，比例說的是全國大致平均的數(shù)字，交保的比例具體的是由各個地方來定，地方差異還是非常大的，一線城市里面北京是比較高的，一線城市里面也有比較低的，深圳五險加起來大概只要交10%+，所以大概企業(yè)單方交30%以上或者30%左右大概是全國的平均數(shù)字，杭州是28%、29%，北京30%多，北京42%是還包括了住房公積金在里面，大概平均的數(shù)字大概企業(yè)在30%以上，員工在10%以上，大概是平均的數(shù)字，出入不會特別大。

前面還談到了外資企業(yè)基本都是合規(guī)在交，交�；鶖�(shù)基本都是合規(guī)的，出入不大，如果有出入的話是HR計算不專業(yè)導(dǎo)致的。國有企業(yè)分兩種，效益好的完全合規(guī)，效益不好的也存在這個問題。民營企業(yè)除了上市的，絕大多數(shù)未上市的這種民營企業(yè)恐怕在這塊問題都比較大。

 

Q12：上市的民營企業(yè)都是合規(guī)的嗎？

A：總體上是合規(guī)，上市前先做合規(guī)，上市以后慢慢變得不合規(guī)，也有些在上市前把不合規(guī)的事情轉(zhuǎn)化成了勞務(wù)外包。

 

Q13：如果我們看上市公司報表，他們都會披露社保繳納的比例，他們的工資收入里面社保繳納比例按照您的說法如果是10%的繳納是足額的？還是說它的自己繳納的30%也是屬于工資一部分？

A：上市公司是這樣的。完全合規(guī)的是按照工資總額交公司的百分之多少，這是看地方的比例了，總體上是合規(guī)的，但是也有些上市公司因為在上市前要做合規(guī)性的審計，也有些會披露我有員工沒有交社保，有的現(xiàn)在補(bǔ)了有的沒有補(bǔ)，承諾由原來的投資人、原來的股東來承擔(dān)未來如果國家讓補(bǔ)要補(bǔ)的責(zé)任。所以上市公司里面總體比非上市的稍微合規(guī)一點，但是真正完全做到合規(guī)的也還不是特別多。我看到一些機(jī)構(gòu)統(tǒng)計的數(shù)據(jù)說70%幾的公司社保都不合規(guī)，這個我相信是沒有問題的。上市公司里面也確實有一塊原來是不合規(guī)，但是也確實有些民營的上市的過程當(dāng)中把自己完全打造成合規(guī)的企業(yè)，比例比較低。

 

Q14：勞務(wù)派遣的模式跟企業(yè)自己去簽合同招員工在交社保方面實際操作過程中間，社保假設(shè)勞務(wù)派遣能夠省下來的話是怎么省下來的？第二個是有幾條路徑還是可以盡量少交一點，如果我把B2C改成B2B的話那我現(xiàn)在需要交增值稅了，對企業(yè)來說，從比例關(guān)系上來看，真正能省掉這塊費(fèi)用企業(yè)和員工能夠承擔(dān)的這塊公司費(fèi)用是不是能夠彌補(bǔ)社保那塊？

A：第一個問題是勞務(wù)派遣怎么搞定交�；鶖�(shù)跟人頭數(shù)的事。以前過往的操作都是一些不上臺面的做法，簡單談一下不能談太多。第一種就是可能是利用了多家支付，原來A公司面對員工，現(xiàn)在變成了B公司簽勞動合同發(fā)工資，A公司用他的時候可能又會另外發(fā)一筆錢，另外勞務(wù)派遣公司也可能會通過它的關(guān)聯(lián)公司，換成多家公司給一個人發(fā)錢的事。這個是第一個。第二個勞務(wù)派遣也有些不上臺面的事情，比如這個人拿了2萬塊錢可能會把一個人虛構(gòu)出4個人，每個人是領(lǐng)5000，會有這樣的做法。第三種無非是勞務(wù)公司來搞定，風(fēng)險我來扛，社保人數(shù)是我的人，工資我來發(fā)，社保我不交，我來搞定社保部門，類似這種不上臺面的做法，實操里面以前在勞務(wù)派遣行業(yè)里面比較多的存在的，這個是第一個問題。

第二個問題就是增值稅的事，變成B2B以后增值稅問題要解決主要是兩個，一個是在服務(wù)業(yè)里面有六個點，首先有一個抵扣的問題，企業(yè)發(fā)工資的錢的支出只能抵扣所得稅不能抵扣增值稅，現(xiàn)在工資變成服務(wù)費(fèi)之后你給我開一張增值稅發(fā)票，這個增值稅扣掉了我上家的發(fā)包方的增值稅，所以有一個增值稅抵扣的問題。再一個就是現(xiàn)在一些地方園區(qū)也挺猛的，增值稅地方留存90%幾，甚至100%，退給你公司，增值稅在地方包括江浙包括在東部的一些園區(qū)增值稅地方留存部分是90%甚至90%幾，再用財政獎勵的方式扶持給到繳納增值稅的企業(yè)這種狀況也比較多，一方面是增值稅抵扣，另一方面利用財政補(bǔ)貼最后增值稅不但沒有成本反而還掙錢了。實操里面是比較靈活的。

 

Q15：現(xiàn)在稅務(wù)部門統(tǒng)一的社保追繳勞務(wù)派遣制度以前的做法，按照現(xiàn)在的稅務(wù)局征繳的模式來看，實際上也很難去規(guī)避掉現(xiàn)在的（社保）？

A：執(zhí)法能力跟力度加強(qiáng)了，傳統(tǒng)的勞務(wù)派遣要被滅掉一多半了。

 

Q16：對于一個企業(yè)來說在現(xiàn)有的征繳體系之下，我選擇我自己簽合同還是選擇勞務(wù)派遣這兩個之間成本差異不大了？

A：對，這個要分析具體情況，勞務(wù)派遣也有存在的一些看它使用派遣的目的是什么？如果是為了解決交�；鶖�(shù)問題恐怕有點問題，如果你的目的是為了解決事務(wù)性的外包或者是簽勞動合同兩次三次無固定期，還是會有一些功能在里頭的。看你的目的和動機(jī)是什么。

 

Q17：雖然說轉(zhuǎn)成稅務(wù)征收，實際上操作因為每個月要報申請表還是由社保部門不可能報給稅務(wù)部門？稅務(wù)部門可能會直接按照我們的表來設(shè)定你企業(yè)征收的總額是嗎？

A：這個是未來的操作空間，嚴(yán)格按照法律來理解就不存在再去報的事，因為你在給員工報個稅的時候就已經(jīng)報了，報了他的工資是多少。

理論上講是這樣的，但是未來實操的時候會有一些地方做法，嚴(yán)格講每個公司都要報個稅，報個稅的時候就會向稅務(wù)局申報員工人數(shù)、工資、各種稅務(wù)，稅務(wù)局直接按照里頭報的工資項目直接就扣社保了。理論上講是這樣的，不存在著再去申報人數(shù)跟繳費(fèi)基數(shù)概念了，未來實操的時候后面有一系列的細(xì)則，尤其是地方實施的一些具體的文件，因為有些地方考慮這個事是不是要把社保局拉過來核定基數(shù)之類的，實操當(dāng)中還是會有一些銜接問題，這個不好說需要進(jìn)一步看。理論上不存在申報的事了。

 

Q18：因為工資是月度交，那獎金的發(fā)放相對每個企業(yè)是不確定的，月度只能按照工資來收稅嗎？

A：按照原來社會保險法的規(guī)定交�；鶖�(shù)是按照上一年度的基數(shù)部分，他是把你上一個年度12個月的全部工資性收入（包含獎金）除以12作為今年的基數(shù)，是這個概念。新員工是按照你入職第一個月的工資。實際上按月做的也有，在少部分地區(qū)。

 

Q19：實際上這些政策的最后的決策者和制定者也是稅務(wù)和人社部門制定出來的，現(xiàn)在您了解其他的省市對于這種未來的執(zhí)行政策，我也做了一些了解，他們答復(fù)了暫時沒有得到這樣的一些執(zhí)行的變動的計劃，不知道上海、您了解其他地區(qū)人社局或者稅務(wù)部門他們給您的馬上的很嚴(yán)格的執(zhí)行時間有了嗎？

A：現(xiàn)在總體上地方的稅務(wù)部門還是有點茫然，他對社保不太了解，有很多地方具體的一些計劃或者做法其實也還沒有定，目前確實是這么一個情況。但是國家的這個事國家整個的推進(jìn)計劃是很明確的，每一步的時間結(jié)點非常明確，今年的12月10號之前社保局必須把這個事移交到稅務(wù)局。這段時間也在和稅務(wù)部門了解，現(xiàn)在首先是稅務(wù)這邊內(nèi)部是在學(xué)習(xí)社保的東西，在開會，也有些稅務(wù)部門包括國內(nèi)有些地區(qū)的稅務(wù)部門也在成立一個新的部門，專門負(fù)責(zé)社保這個事的部門，有些地方做這樣一些動作，目前是處于培訓(xùn)學(xué)習(xí)研究這個事。

但是具體落地，比如人數(shù)的核定等等，過往社保部門管理是由企業(yè)社保，但是現(xiàn)在稅務(wù)局已經(jīng)有了系統(tǒng)，相當(dāng)于企業(yè)已經(jīng)告訴你我有多少工資有多少人了，你不能不干，你不干就是瀆職行為。這個事如果真的是完全去整的話企業(yè)到底會有什么程度，他們大概也能想到這個情況，到底怎么執(zhí)行，具體落地怎么搞后面會有一些地方的操作性的東西，總體上來講我認(rèn)為12月10號之前移交，明年1月1號正式干是沒有問題的。前期干的時候我相信一開始會相對嚴(yán)格，后面根據(jù)實際情況會有地方性相對靈活的做法。但是他這個做法怎么能夠有效地解決瀆職與否，同時又能解決實操的問題，這個比較考驗地方稅務(wù)部門的智慧了。這個事我相信將來還是會比較復(fù)雜，還是會存在著很多不同地區(qū)的做法。

 

Q20：這次政策變化的背景是什么？我從一段開始聽也能聽到，我理解這個決策之前是由社保部門承擔(dān)的，現(xiàn)在變成稅務(wù)部門來承擔(dān)了，這個角色轉(zhuǎn)換的背景是什么？除了從大的比如說養(yǎng)老金的缺口比較大以外，它其他的政策或者是決策體制機(jī)制之間這種變化的原因是什么？

A：原因這個事只能談一些個人的看法，這個事不好亂說�？傮w上我認(rèn)為是兩個問題，第一個就是確實是我們的社保資金缺口比較大。第二個，社保我們其實一直有很明確的法律規(guī)定，社會保險的繳費(fèi)是按照實際的員工數(shù)，按照實際的工資總額作為繳費(fèi)基數(shù)，實操里面變成很大一部分群體不交，更大一部分群體少交，交的基數(shù)不足，這個事之前的執(zhí)法法律的社保相關(guān)的執(zhí)行比較不力的。

執(zhí)法問題執(zhí)行不力最核心原因也是執(zhí)法部門社保部門他跟稅務(wù)局不一樣，沒法掌握企業(yè)真實的工資的數(shù)據(jù)。所以這樣的話雙重壓力之下一個壓力就是資金缺口怎么解決。實際上國家有法律。第二個是法律權(quán)威性的問題，那么長時間了你們不執(zhí)行那這個到底是問題出在哪？是執(zhí)法者的執(zhí)法能力、執(zhí)法態(tài)度還是企業(yè)對這種規(guī)定的藐視或者怎么樣？要不換個部門試一下來提高法律的權(quán)威。我認(rèn)為是兩方面考慮。這次政策調(diào)整并沒有修改社保的實體政策只是改了主管部門，由社保局改為稅務(wù)局，原來怎么樣現(xiàn)在還是怎么樣，國家一手減稅一手加社保，這個說法是不對的。社保原來是什么成本現(xiàn)在還是什么成本，只不過是因為原來企業(yè)不合規(guī)執(zhí)法部門沒有找到好的辦法解決這個問題，現(xiàn)在通過社保入稅以后希望更好的解決這個問題。我并沒有認(rèn)為增加了社保成本，它是增加了大家的違法的成本，你違法會比較難。我們的執(zhí)法力度會加強(qiáng)。其他方面原因不好做太多的猜測。

 

Q21：這個責(zé)任的轉(zhuǎn)變從社保到稅務(wù)是咱們國家相關(guān)什么立法或者是相關(guān)政策變更之后引起的呢？

A：今年三月份國家機(jī)構(gòu)改革方案在國務(wù)院的一個會議上確定下來，在最近出了一個國家機(jī)構(gòu)改革方案的具體實操的東西把時間結(jié)點定在了12月10號要移交，今年三月有一個文件確定這個事。

 

Q22：剛才您提到以后企業(yè)會有的變化，未來兩三個季度一個是稅收外包的服務(wù)需求會很大，這個需求會不會到了明年一季度之后就沒有了？因為本身它繳納的過程比較簡單，如果是稅務(wù)部門直接扣減的話后面也沒有什么企業(yè)可做的事情。另外一個是您剛才提到的服務(wù)外包需求以后會增加很多，這個您能稍微展開講一下嗎？

A：第一個是薪酬的外包，薪酬不只是一個社保的事了，因為未來涉及到一些員工的個人所得稅的申報，我們的未來個人所得稅大概是分了幾個部分，一個部分是企業(yè)去申報，再一個是員工自己申報，再就是年終統(tǒng)一的匯算清繳。就他的四項所得工資以外的其他所得合并起來去納稅，同時個稅法的變化也涉及到員工的家庭的一些必須的生活開支可以作為扣除項，對未來員工對于尤其是一些有多處來源、高收入群體對于他來講他的工資在公司的以外的收入合并進(jìn)來年終統(tǒng)一來算，家庭開支子女上學(xué)費(fèi)用這些可以作為扣除項，這些事放在一家企業(yè)里面，這種高收入人群他是不太愿意讓公司的財務(wù)或者HR去了解自己個人的這些信息的。所以這個事我認(rèn)為存在著很大的空間，高收入人群的薪酬外包，這個部分也可能是公司方來買單，這個事是每年都要做的事，每年整個納稅的規(guī)劃、納稅的申報、扣除項包括相關(guān)很多的表彰，每年都要干的事。我們個稅法其實是把個人報稅這個事變得比較復(fù)雜了，在美國因為報稅比較復(fù)雜，所以美國的薪酬外包類業(yè)務(wù)非常好，做得非常大，在中國這個市場其實是因為個稅法的修改才引發(fā)了這么個市場，這個空間還是蠻大的。服務(wù)外包是因為現(xiàn)在企業(yè)方在做勞動關(guān)系的雇傭所面臨的整個的人力成本，包括合規(guī)的成本，合規(guī)的風(fēng)險，越變越大了，通過外包以后成本包括合規(guī)等各種細(xì)節(jié)就由外包機(jī)構(gòu)去處理，自己少建立一點雇傭，把這個核心的活外包出去，相關(guān)的一些比較精細(xì)化的活，由你外包的服務(wù)商去做，出于這樣的考慮未來的服務(wù)外包會比現(xiàn)在的規(guī)模加大。

 

Q23：全國社保繳費(fèi)基數(shù)不一樣，新制度執(zhí)行之前有一些公司操作方法是選擇社保的洼地，在本地繳一些個人所得稅。如果新政策執(zhí)行了之后，這種方法會有操作空間嗎？

A：在有一些地區(qū)我相信會不讓做了，但是也會有些地區(qū)讓你繼續(xù)做。這個涉及到勞動關(guān)系建立地跟薪酬的支付單位可能會不一致。勞動關(guān)系跟社�？赡茉谝粋�地區(qū)，薪酬支付是另外一個地區(qū)，社保部門可能會留一個口子。比如發(fā)了工資沒有交社保，企業(yè)提供證明在另外一個地方交，說明為什么在那個地方交，這種解釋有的地方會認(rèn)，有的地方會不認(rèn)，未來這個做法仍然會存在，但是這個做法它的空間跟現(xiàn)在比肯定是被壓縮。

 

Q24：農(nóng)保的話比如說上海會承認(rèn)嗎？

A：農(nóng)保主要是針對個人，有些人農(nóng)村出來在城市里面待業(yè)的，政府允許他以個人名義繳納養(yǎng)老跟醫(yī)療，包括新農(nóng)合，有些地方政府幫當(dāng)?shù)氐呢毨�人口交養(yǎng)老和醫(yī)療，或者讓地方農(nóng)村戶籍的人以個人身份去參保，這種保險跟現(xiàn)在談到的基于勞動關(guān)系雇傭的基本社保是兩個概念。在外地有農(nóng)保、有新農(nóng)合，在上海雇傭上海這邊的五險還是要正常交。農(nóng)保的概念或者城鎮(zhèn)居民的個人型的社保的概念跟企業(yè)的基本社保的概念不是一個概念，大多數(shù)地方都不認(rèn)可在外地有新農(nóng)合或者是有城鎮(zhèn)居民的養(yǎng)老醫(yī)療，用工地就不用交，我相信認(rèn)的概率也不會特別大，這兩個保險是兩個不同體系的社保。

 

Q25：對于企業(yè)，尤其是很多的制造業(yè)企業(yè)，地方會返還操作（稅收），目的為了吸引招商引資，但是我不知道這種做法長期會不會（持續(xù)），因為員工的薪資都是錄到系統(tǒng)里面，國家抽查也比較方便，現(xiàn)在越來越信息化了，我不知道地方在給予這些騰挪的空間上面會不會面臨一些具體的操作上的挑戰(zhàn)，這個騰挪給地方企業(yè)的空間包括這種增值稅的返還會不會相對少一些？會不會挑戰(zhàn)越來越大？

A：B2B公對公的合作跟服務(wù)沒問題，法律上也沒有辦法干預(yù)。針對增值稅這個部分，現(xiàn)在基本上地方的這些做法處理的都是地方流程部分，比如說以增值稅為例，國家拿50%，地方拿50%，國家部分是沒有影響的。地方部分是先收了以后會以企業(yè)發(fā)展扶持基金的名義再獎勵給員工，處理的是地方財政，不會影響到國家利益，主要影響的是地方之間的稅源問題，有些稅源從沒有這種獎勵的地區(qū)流向有獎勵的地區(qū)，是地方不同城市的稅源政策，類似于美國特朗普減稅會就會引發(fā)一些制造業(yè)回到美國。在一個國內(nèi)稅源都在國內(nèi)，在省間流動，在國家看來沒有太大問題，每個地方財政存在著很大差異，有些地方為了招商引資會有這樣一些政策，是通過這種獎勵的方式來做。這個事我認(rèn)為國家比較難管，這是地方之間的一個事情，地方財政沒有問題可能就不搞，財政有問題就搞，把外地的稅源就給搞過來了，只要不是太出格，有些太出格的國家就干預(yù)，有些政策也就是對注冊地、辦公室這些地方強(qiáng)化的要求，原來有這些政策發(fā)布文件的政策其實還是在執(zhí)行的，國務(wù)院前幾年曾經(jīng)發(fā)過一個文件要求清查這些地方的類似一些財政扶持政策，后來這個文件又停掉了，整個稅源還在中國國內(nèi)，這個不會有特別大的變化。有些地方在停掉有些新的地方冒出來，基本是這么一個情況。

 

Q26：對這種雇傭關(guān)系，可以一個員工在A地工作，把勞務(wù)關(guān)系掛到B地，在基數(shù)沒有這么嚴(yán)格的地方繳納社保嗎？

A：A公司在A地，B公司在B地，A公司跟B公司做了商業(yè)合作，C地的B公司派他的員工長期外派到A公司這邊執(zhí)行項目，這個在商業(yè)邏輯上是合理的。這個員工是跟C地B公司建立的勞動關(guān)系，拿著工資交著社保，C地的B公司把這個人長期外派去執(zhí)行項目，幫A公司提供類似于駐廠或者是駐點服務(wù)，這個存在著社保的在繳納地跟長期工作地可能不一致的問題，這個問題可能會存在的，本身在邏輯方面也是合理的，很難去說這個事不能干。

 

Q27：您前面提到測算下來，嚴(yán)格執(zhí)行社保可能增加2萬億，國家的層面上，您覺得縮窄或者多繳納3000億-5000億這是一個比較好的情況？怎么去衡量？因為交2萬億，民企的盈利會受影響。

A：民營企業(yè)全年加起來利潤也就是2萬億過一點，全部上繳，民營企業(yè)沒有利潤基本上都關(guān)門了，這當(dāng)中肯定會就操作空間，也不可能維持現(xiàn)狀。做社保是為了要看到成績，這個事從社保轉(zhuǎn)到稅務(wù)局之后一定是社保的錢要比以前多很多，要解決國家的問題，不然不會做這個轉(zhuǎn)換，稅務(wù)局掌握了數(shù)據(jù)得干這個事，不可能按照2萬億去收稅，當(dāng)然也可能立法者并不是很清楚具體的數(shù)據(jù)，但是總體上來講你肯定比現(xiàn)在社保繳納情況要有很大的改觀，否則稅務(wù)局壓力就會非常大了。

 

Q28：我研究到一些非物質(zhì)福利也算在工資總額概念里，您說的工資總額這個概念可能基本上還是一些貨幣福利，我們怎么理解？

A：原來工資是指貨幣性的，有些非貨幣性的不算工資，但是算你的收入，所以你要交稅但是不交社保。比如公司的員工發(fā)張卡，卡里面5000塊，公司找賣卡的公司買了5000塊，公司拿5000塊的卡發(fā)給員工，或者把5000塊月餅發(fā)給員工，員工有收入，所有的收入都要報稅，但是只有貨幣性工資性收入才交社保。社保只看貨幣性收入。

 

Q29：是不是可以體現(xiàn)為一個口子，可以走這樣一個通道？

A：走這個通道可以解決工資總額的問題，但是也會有其他的問題，比如福利費(fèi)在工資總額的占比是14%的概念，企業(yè)所得稅抵扣的問題。

 

Q30：上年基數(shù)而言對企業(yè)來說還是比較低的，按照當(dāng)年來征收的話可能似乎又更高了。對于上調(diào)基數(shù)，上�？赡苁�4月份對五險有一個統(tǒng)一調(diào)整，以后變成稅務(wù)局征收，這塊會不會有每年調(diào)的概念。

A：社保的政策還是由社保局管，只是征收由稅務(wù)局來管，所以上限下限，包括繳稅是按照工資總額，新員工按照首月工資，這個事還是社保局來定的，這個政策我相信不會變化，包括上下限的政策不會變的�，F(xiàn)在改的是征收以及管理，征收是給到基數(shù)的核定，征收的實操層面是由稅務(wù)局來完成，政策層面還是由社保局來完成。

 

Q31：如果改革以后有些民營企業(yè)交不起稅，產(chǎn)生企業(yè)倒閉潮，企業(yè)為了應(yīng)對成本可能會裁員，有沒有制定面對大規(guī)模的人員失業(yè)的預(yù)案和考慮會有下一步的預(yù)案上的處理？

A：我覺得是有這個方面的考慮的，現(xiàn)在實際上也關(guān)掉了一些公司，尤其是勞務(wù)派遣在人力資源服務(wù)的領(lǐng)域，有些公司做注銷、做清算的事情。另外一個角度從企業(yè)解決問題的角度，也有些企業(yè)會做一些裁員減員，原來可能10個人干8個人的活，現(xiàn)在會改成7個人干8個人的活，有一些關(guān)閉、清算、跑路，這個情況也都會有。過往五六年上十年時間我們國家也發(fā)生很多，制造業(yè)之前關(guān)廠、外資退出這些事也都不少，但是各個地方政府也有些預(yù)案，主要是互聯(lián)網(wǎng)對經(jīng)濟(jì)有比較大的發(fā)展，更高質(zhì)量的制造業(yè)也有些預(yù)案，總體上保證了就業(yè)率，保證總體的社會的穩(wěn)定下，企業(yè)這頭如果你是比較嚴(yán)重的最基本的社會責(zé)任都無法承擔(dān)的話，你要關(guān)就關(guān)了。事實上一些制造業(yè)關(guān)廠或者搬遷的事過往也發(fā)生不少，并沒有因為這些事的發(fā)生國家改變了政策。我認(rèn)為這是總體的社會在做轉(zhuǎn)型進(jìn)步的過程。

 

Q32：聽到一些聲音，現(xiàn)在最后能生存下來的可能是國企和大型央企，對民營經(jīng)濟(jì)和創(chuàng)業(yè)，國家扶持和上層的風(fēng)向已經(jīng)變了？

A：這個也不太敢妄加猜測，咱們也要相信企業(yè)家的智慧，這些企業(yè)家包括企業(yè)的中高管們也能夠找到好的辦法，包括提升企業(yè)的人均效率，企業(yè)其他方面的成本優(yōu)化，員工的潛能激發(fā)，包括一些相對比較專業(yè)的做法，來解決這個問題，咱們也不能低估了企業(yè)智慧。